中国基金会秘书长访谈录 | 涂猛：我是一个“事本主义”者

善达网策划的《公益十年——中国基金会秘书长访谈录》专题报道，计划采访业内知名基金会秘书长，请他们聊聊对中国公益这十年的思考。本期采访嘉宾为浙江传化慈善基金会秘书长涂猛。

人物简介：涂猛   湖北人，1962年生，1979年读华中师范大学中文系，1983年分配至团中央青农部工作。1992年加入中国青基会，2004~2016年任中国青少年发展基金会秘书长。2016年~2017年6月，任中国光华科技基金会副秘书长。2017年6月至今，任浙江传化慈善基金会秘书长。

采访时间：2018年4月2日

采访地点：传化慈善基金会（杭州市萧山区民和路945号）

全文约10000字，阅读预计10分钟

“我要为农民做一点点事儿”

马广志：你是1992年到中国青少年发展基金会（下称“青基会”）的，请谈谈你此前的经历。

涂猛：我的履历比较简单。1983年大学毕业，分配到团中央青农部工作。这个部门主要负责全国县以下农村的团组织和团员工作，大部分的工作时间都是往农村跑。跟农民打交道，这是我早年就经历过的。

我是在湖北的一个乡镇长大的，从小学到高中，同学大都是农村的孩子。初中时，学校买了500亩地，让我们勤工俭学。四年时间，从犁田、耙田、育秧、田间管理到最后卖稻子，我都干得很像样了。

马广志：这样的一段经历对你有什么影响？

涂猛：最直接的，就是让我对农业、农村和农民有了感情。当时年纪还小，认识还没那么深刻。在青农部工作的几年，则让我的这种感情升华为一种理性的深刻认知：中国问题的核心是三农问题，农民不富裕、农业农村不现代化，就没有中国的富裕、没有中国的现代化。

马广志：当时刚改革开放不久，能有这样的认识很不容易。

涂猛：当时刚实行联产承包责任制不久，农村涌现出各类专业户、科技示范户，不同类型的乡镇企业也开始兴起。我见证了这个过程。但是，农村还很贫穷，需要做的事还很多。

马广志：徐永光当时应该也在团中央工作。

涂猛：永光是在团中央组织部工作。1989年他开始筹办青基会做希望工程，救助失学孩子。书记处就说，青基会负责筹钱，青农部负责花钱。因为青农部有“腿”，县乡村都有团组织。我在青农部后来主要负责配合青基会的希望工程工作。

马广志：等于是青基会甫一成立，你就参与了青基会的工作。

涂猛：我算是最早加入的志愿者。包括希望工程的试点选择，第一次希望工程工作会上团中央书记的讲话起草、南渭模式、保定模式和成飞模式的经验总结等，我参与干了不少事。期间，永光让我过去（青基会），我也想过去，但当时部里不放人，一直拖到1992年。

因为不放我，1992年初我就辞职下海去了中关村的四通集团，干了半年后才去的青基会，等于是“曲线救国”了。

马广志：为什么一定要去青基会？

涂猛：青基会承载着我的一个夙愿吧，就是这辈子能够为农民做一点点力所能及的事。而基金会真的能让我看到为农民带来的一点点利益，而且这种利益是可以直接作用在农民身上的，一座希望小学建起来，孩子们就告别危房了；一笔助学金拨下去，孩子们就不用辍学了。当时200元就能解决一个孩子一年的学习费用，效果非常明显。

还有就是，这份工作也为我带来独一无二的精神体验。当你到大山深处，看到一个住得没你好、吃得没你好，但是幸福指数并不比你低的人时，就会让你重新思考，作为一个“人”的存在价值。这种互助的过程，我感觉是在获得一处很强大很积极的能量。这跟在机关工作的感觉是完全不一样的。

马广志：初创时青基会什么状况？

涂猛：很艰难。我记得很清楚，团中央办公楼的电梯里，带有青基会LOGO的标识贴上去不久就会被撕掉，很多人不理解。筹款也很困难，青农部当时有个乡镇企业家协会名录，我把名录偷给青基会，然后他们按照名录写劝募信。但效果也不好。因为当时公众的思维还很传统，凡事都要靠政府，一下子出来一个非政府组织来筹钱，大家就很不习惯。关键问题在于（青基会）还没有公信力。

从这个意义上说，整个中国公益市场的培育是从希望工程开始的。它开启了中国现代社会公益事业的启蒙运动。现代公益的基础是普通人的公益热情，希望工程第一次激发了全民井喷式的公益参与。虽然当时有几个基金会早就成立了，但它们只是机构成立，没什么行动，没有品牌。

马广志：你是2004年开始任秘书长的。

涂猛：当时青基会有四个部门，基金部、海外部、宣传部和办公室，我先是做基金部负责人，后来这个部门改名为希望工程管理办公室，我任主任，同时兼宣传部部长。1999年任副秘书长，之后是常务副秘书长，2004年我被任命为秘书长。

马广志：从1989的到2018年，近三十的时间了，你认为中国现代社会公益的启蒙运动的使命完成了吗？

涂猛：尚未完成。我们可以参照欧洲的启蒙运动，启蒙运动首先要有一种共识，不仅是社会，还包括政府，上上下下一起行动，一起向往美好的明天。我们发展得很快，但不够。虽然十八届三中全会提出要“改进社会治理方式，激发社会组织活力”，“社会管理”也转变为“社会治理”，但在现实中，当前中国社会组织参与社会治理的整体能力和机会空间还很有限。当然，这也与社会组织参与社会建设的公共意识，以及社会的自我组织、自我服务、自我管理的实际能力还比较弱有关。

“我是一个‘事本主义’者”

马广志：在2014年的一次发布会上，给你做的形象设计是“行者”，我觉得这很贴切，你每年都要多次亲临一线调研，累不累？你如何看待自己的工作？

涂猛：那是在21世纪饭店举行的希望工程25周年大会上。当时公关公司问我平时什么形象，我说我是“行者”风格。一是我平时不太穿西装，都是一身休闲，很随意。二是职业要求，做职业公益人，有个专业性要求，要与受益人感同身受。希望工程聚焦的都是贫困地区的孩子，我要经常去跟那里的学生、家长和老师们互动，我是常年奔波于两个地方的，一个是发达地区，一个是落后地区，一个是东部，一个是中西部，就是这样一直行走。

累是很累的。比如我做“传化·安心驿站”公益项目，和卡车司机跟车有时要跨好几个省，一直在车上，很辛苦。公益是以服务群体需求为导向设计项目的，你不跟车就不了解他们，不知道他们的需求。

马广志：这样就没更多的时间照顾家庭，陪伴家人。你觉得做公益对家庭有影响吗？

涂猛：因为经常出差嘛，肯定没更多时间照顾陪伴家人。但从另一层面来讲，我会把出差的感受回来分享给家里人。这算是一种精神上的补偿吧。儿子出国留学回来，他没急着去工作，而是去农村做了半年的支教老师，他感觉很有收获。我相信这种经历对他一生都会有积极的影响。

马广志：这一代城市的年轻人享受着前所未有的物质富裕，但因为很少到农村和底层去，大都缺乏对社会问题的认知。

涂猛：我觉得这个问题要从哲学上寻找答案。中国古人讲中庸之道，讲的就是要人们从不平衡、震荡中感受平衡的可贵。其核心就是心态的平衡。

我就读中欧商学院时，班上60多位同学大都是企业家，只有我和另外一位公务员是享受奖学金名额的。那些企业家同学经常问我们：你们心态怎么要比我们好？我这样回答他们：我经常跑农村，看到了社会的不平衡，比如说城乡不平衡、人和人的不平衡。你们处在翘翘板的一端，而我却处于翘翘板的两端。这种角色会影响心态，容易有平衡感。

当年摩托罗拉的“希望行”活动，每年都组织公司最好的员工到他们捐建的希望小学考察。时任总裁的陈永正告诉我，考察回京后，员工们至少三个月内都工作更踏实，也不提升职、加薪；而且，这些员工还会自发地想办法帮助解决所看到的问题。有次看到内蒙古一所希望小学的学生在吃长绿毛的馒头，员工在回来的火车上就想办法要给孩子们每天加一鸡蛋。青基会的“希望厨房”项目，就是这样不断地跑出来的。只有感同深受发现需求，才能设计出符合受捐赠人的公益项目。

马广志：其实，这是一个多赢的状态。

涂猛：没错。就是在这样一种互动中，社会会越来越趋于平衡。你来帮我，我虽然没有物质的反馈回报，但我的向上、努力、拼搏能感染你。

马广志：就是在这些不断的行走和互动中，你获得了包括政府、公益行业及社会的认可和尊崇，你认为自己成功的因素有哪些？

涂猛：我从来不认为自己成功，也从来没把成功往我身上放。这些年，也不是刻意，而是自然养成或者说自然被环境所孕育的性格，就是用心做事，而不是用钱去做事。

我经常跟我的团队讲，我首先是一个“事本主义者”，以事为本，它有两个含义：一是受价值观驱使的，个人和团队都是如此，一定要有核心的使命感和价值观。比如在鲁甸地震后，我们根据当时公益环境的变化给希望工程定义了新的历史使命，“恪尽天职，共创希望”，“天职”就是考虑也不用考虑就要去做的事，这个“天职”就是通过公益跟政府、捐赠人、受益人等所有利益相关方创造一个希望，共同认定明天要比今天好。

第二，要不断地让自己和机构处于一个运动的上升姿态，就是要不断地做事。

“项目做得如何，取决于学生当得怎么样”

马广志：这其中也能看出一个秘书长对于基金会的作用。你认为一个合格的秘书长应该是怎样的？

涂猛：一个团队和机构的建设，文化是最重要的，跟秘书长密切相关。有什么样的秘书长就有什么样的组织，一般三种形态：一是原始型的，家长式管理；二是传统型的，军事化管理，洗脑式文化；三是现代化的，智慧型或学习型组织。

在青基会时，我把最后一种组织形态提炼为六个维度：首先要是价值观驱使，这是基础和灵魂，也是核心竞争力，不可复制。二是要不断地创新。三是要不断学习。四是基于流程的，要对规则、法律和伦理有敬畏之心。第五是合作。第六，绩效。这个绩效是指由于我们的帮助，受益人的命运发生了积极改变。

马广志：等于你把德鲁克的那句话给扩展了，他说，“非营利组织是为其使命存在的，它们的存在是为了改善社会和我们每个人的生活。”

涂猛：德鲁克《非营利组织的管理》一书中开门第一篇就是说使命，也就是价值观，可见其重要性。然后是创新、学习、流程、合作和绩效，每年我就从这六个方面对员工进行考核，大家来评分。

马广志：团队建设和管理是秘书长必备的技能之一，而且还要跟不同的利益相关方打交道，尤其是基金会的“业务”范围比较杂，这也给秘书长的能力带来了挑战。

涂猛：秘书长需要学习的东西太多了。比如我现在做“传化·爱心驿站”项目，就要研究信息平台怎么搭建，社区运营怎么做。卡车司机的互助组织是一种自组织，我还要学习自组织理论，而且要深入了解，真正搞懂。

马广志：秘书长既要是专家，又是杂家，需要一专多能，是个多面手。但与全国6400多家基金会的规模相比，这样的秘书长显然还很不够。所以，现在有一种声音，呼吁公益职业经理人快点流动起来。

涂猛：前一段有媒体问我“公益职业经理人”一事。我的看法是，中国公益行业真正能称得上职业经理人的并不多，还没有形成一个形态。

流动当然是需要的，但流动过快，尤其是秘书长过快流动，则是机构发展大忌。一般而言,中国的机构文化就是领导者的文化，秘书长换了，理念和文化必然要变动，这对组织很不利。中层可以适当流动，他（她）可以到其他公益机构任秘书长，这会促进整个行业的发展。

马广志：现在，越来越多的年轻人走上秘书长岗位，作为老一代秘书长，如果给他们一些忠告和建议的话，你最想说的是什么？

涂猛：需要积累。做公益讲工匠精神，核心有两点：一是价值观，是从业者的一种职业价值取向和行为表现；二是积累，如《卖油翁》所说“我亦无他,惟手熟尔。”有些经验无法言传，就是靠长期的积累。

积累最好的办法还是要多跑，多向受益人那里跑。我们做“传化·安心驿站”项目，我跟同事们说，我们要当学生，卡车司机是我们的老师。这个项目以后干得怎么样，取决于我们这个学生当的怎么样。

马广志：不能是那种高高在上的怜悯与施舍。

涂猛：那是犯大忌的。公益的本质是互助，不是单向的。这种积累还需要向同行业开放，多听、多记、多学，也要当学生。

“公益要遵循‘市场的逻辑’”

马广志：今年，距四川汶川大地震已过去整整十年。十年前，全国数亿人民的爱心开启了中国慈善事业的公益元年。你怎么评价这件事对中国公益事业的影响？

涂猛：我并不认为2008年是中国公益元年。中国现代公益发展有四股力量，我称之为“四个方面军”，第一方面军是以青基会这类机构为代表的，从政府体制里生长出来、官办民养或官办官养，是自上而下的。中国现代公益的启蒙运动就是这拨人做起来的。

第二方面军是非公募基金会，是从市场、经济领域里长出来的，又延伸至社会领域。

第三方面军是社工。它们的发展推动了中国公益组织的专业化、组织化和社会化，2017年社工总量已突破百万大关。

第四方面军是土生土长的，我们叫它草根组织，是从2008年开始大批量地活跃在中国社会的各个领域，现在还在急剧地成长发展。如果说2008年是公益元年的话，应该是指这一块，公益市场开始迅速细分。

马广志：草根组织的崛起已经成为公益事业的一大生力军，当地的资源解决当地的问题，效果更明显。

涂猛：对。草根组织就是基于本土的、社区的。他们对社会资源的配置更多的不是基于资金，而是志愿精神和志愿行为。

秦晖在《政府与企业以外的现代化》里说，中国现代社会公益应该是自下而上和自上而下一次的拥抱。前面我们讲中国现代公益的启蒙运动尚未完成，抛开政府不谈，什么时候这四个方面军达到一种相融和竞合的状态了，启蒙运动就基本结束，进入到一个新的时代了。

马广志：目前从草根组织的现状来看，草根组织的能力建设还很弱。

涂猛：主要是供给不足。因为是草根组织，它的资源不足。有些地方能力不足，有时候我们概括为文化不足。中国现代公益发展，离不开自下而上的，离不开社区的，离不开小型化的，离不开这些草根组织。但现在基本都是靠政府赎买服务来解决他们的问题。

马广志：这10年间，中国公益事业发生了巨大的变化。作为一位历史见证者和参与者，你能不能总结一下，中国公益这10发生的最大的的变化是什么？

涂猛：规模是第一的，中国公益组织的体量之大已远非10年前可比。二是专业，随着公益市场不断细分，公益专业化程度也越来越高。三是学习，就是工作和学习是融为一体的，公益圈的学习氛围比较浓。四是创新，公益组织本身需要创新，很重要的一个方面是公益产品需要创新，还包括各种形式的创新，比如说影响力投资、公益创投、社会企业等各种业态都出来了，充满了活力。

马广志：推动这种变化的原因是什么？

涂猛：一方面是政策、法律的环境推动。另一方面，随着经济的全球化，社会领域也在全球化，中国公益需要适应这种全球化。我曾专门到英国考察社会企业，发现在政府购买服务和社会捐赠大幅减少的情况下，英国的公益组织通过提供收费服务来渡过难关。这跟中国的背景不太一样，但这个方向是可以探讨的。

马广志：那现在很多草根组织在供给不足的情况下，是否也可以通过收费来服务，进而转型成为社会企业模式？

涂猛：中国的草根组织走这条路可能更困难。当它的公信力还没达到一定高度的时候，收费肯定会很困难，怎么让人相信你掏钱买你的服务？

马广志：刚才我们谈了这十年变化向好的一面，那你认为这10年中哪个问题是基金会在下一个10年需要解决的？

涂猛：去行政化，这是最大的问题。这不仅是指从体制里长出来的基金会，还包括一些企业基金会，整个组织的思维、方法以及架构都要从内而外的改变。十八届三中全会提出公益类社会组织去行政化的大方向，这是极其精准的，指出了第三部门的软肋。

我在青基会时，就提出要“去行政化，取市场化”，这个市场化并非是指以营利为目的，而要学会通过市场来解决我们遇到的问题，随时根据受益人的需求变化来设计公益产品，不能用行政的思维和逻辑做事。什么是市场化？我非常认可张维迎教授讲的“市场的逻辑”概念，他说，市场的逻辑就是：在市场中，一个人要自己活得幸福，首先要使别人幸福；如果你不能让别人幸福，自己也不可能活得幸福。

马广志：其实，这种“市场的逻辑”适用于商业，也适用于公益，还有个人。

涂猛：对。我比较认同对市场化的如下定义：市场是作为解决社会、政治、经济问题等基础手段的一种状态。它告诉我们，市场化是手段，市场化不专属经济，还用于解决社会和政治的问题。有市场就要有竞争，通过什么竞争？就是公益产品和服务。就像小平同志讲的“猫论”，不管白猫黑猫，重要的是抓住老鼠，解决问题。

马广志：公益要不要市场化，至今还是一个争论的话题，去年还发生了“两光”之争，还成为2017年度的一个热点事件。

涂猛：关键是大家没能静下来讨论一下概念。明确定义是讨论的起点，否则大家概念不统一，最终导致讨论的焦点或许就会转嫁到这些概念上去。

另外，很多人容易把市场和公益对立起来看，这是不对的。公益是目的，商业只是过程。关键是看最后的结果，受益人是否发生了积极改变。有人习惯于非黑即白的二元思维，你把它一元化地看，问题就迎刃而解了。

“要把捐赠人市场和受益人市场兼顾起来”

马广志：中国公益这十年，有两个重要的事件都应该是公益史上转折点，一个是郭美美事件，一个是《慈善法》出台。你如何评价“郭美美事件”对中国公益的影响？

涂猛：在中国公益发展历程中，“郭美美事件”是具有标志性的事件。它让公益机构看到了网络舆论的巨大力量，也激发了公益机构开始借助互联网新媒体，主动公开信息，中国公益进入透明时代。

对公益机构而言，既需要他律，核心是法律界定，还包括媒体和公众的监督；也需要自律，要有自我约束。你不自律，他律会倒逼你自律，身正才不怕影子歪。

马广志：“郭美美事件”之后，中国带官方背景的基金会都被民众打入另册。当时你的压力是否挺大？

涂猛：这个是有的。虽然同为官办，但青基会属于自收自支的“官办民养”基金会，自诞生之初就要靠自身的能力在市场上求生存。和“官办官养”的基金会有本质区别。但民众不会去细分，导致出现了“一人打喷嚏，大家都吃药”的状况。

在互联网时代尤其是移动互联网时代，舆论对社会公益组织的诉求更加聚焦于“公开、透明和有效”，一不小心就会给机构公信力造成不可挽回的损失，只有如履薄冰、如临深渊的感觉是不够的。第三部门很脆弱，既不如政府有权，也不如企业有钱，安身立命之本就是公信力，必须把身子坐正。

马广志：怎么评价2016年《慈善法》的出台对中国公益的影响？

涂猛：这是一个好事。为推动公益行业标准的制定和实施、建立健全的行业规范、加强行业自律提供了准则和行为指南，能够推动慈善事业规范运行和健康可持续发展。与之前的《公益事业捐赠法》相比，内容更完备了，还规定了慈善事业领域的其它重要法律制度。这体现了政府对慈善事业发展的高度重视。

马广志：但也有声音说，《慈善法》还有很多缺憾，比如说，税收优惠“含金量不足”、年度管理费用比例的限定等。

涂猛：法律规定不宜过细。同时要看相关的实施细则或配套措施，譬如有关慈善组织的登记管理、投资及税收优惠等方面的具体规定。比如，从2017年起,企业发生的公益性捐赠支出超过年度应纳税总额12%的部分，准予结转以后三年内扣除。股权捐赠股权价值的确定是以企业就股权取得时的历史成本确定。10%的管理费也在变化，10%是指行政管理费用，项目人员的一些费用可以放到业务活动成本里。这些配套的规章，这些变化，很解决问题。

马广志：现在公益圈有一个现象，就是“唯筹资论”，认为筹资是重中之重，因此忽略了公益伦理，比如此前出现的“同一天生日”事件，你怎么看？

涂猛：我在青基会多年，经常讲我们要做好两个市场，一个是受益人的市场，一个是捐赠人的市场，捐赠人市场就是筹资。“唯筹资论”的逻辑可能是有钱才能做事，没有更多的钱就做不了事。等于是把起点放到了捐赠人市场。

我们不一样，起点是放在受益人市场的，我认为德鲁克的一句话很正确，“受益人是你的唯一的主要客户，捐赠人是你的支持客户”，这个支持客户里面捐赠人就不是唯一的，还包括政府、媒体、企业等各个方面。我们的实践表明，只有比较好的占领了受益人市场，你才有可能比较好的去占领捐赠人的市场。动员捐赠人市场的目的是为了服务于项目的受益人，捐赠人是重要的支持客户。也就是说，首先对这两类人要有一个价值上的判断，要考虑清楚你到底为谁服务。一旦真正地按照公益的逻辑去做，尽量去感同身受，根据受益人的需要设计产品，做好服务，才有可能在捐赠人市场更受欢迎。

“运营公益产品，要尽可能延长价值链”

马广志：你原来在国字头基金会工作，现在到了企业基金会。感受有什么不同？

涂猛：在公募基金会，要做两个市场，像挑担子一样，把两个箩筐平衡住。在企业基金会就没有太大的筹资压力。第二，传化集团做公益不功利，放手让我们按照公益的逻辑、公益的规律做事，很从容。第三个不同，是对受益人而言。“传化·安心驿站”项目的链条可以充分延伸，不再是过往短平快的公益产品。那些今天搞仪式捐款进账，明天就拨钱出去的公益，捐赠人和受益人不见面，公益链条很短，价值就很小。

运营公益产品，要尽可能延长价值链，价值链越长，公益效应就越大。公益价值链就是尽其所能，在受益人需求的层面上扩大覆盖的广度和服务的深度，实现更多的人与人之间的心灵交互。社会公益事业不仅要见钱、见物，还要见人，更要见人心。好的公益项目应该是把人心当中向上的那种情愫激发出来，相关方都来共享。公益的核心价值观应该是“公民互助”。

马广志：对于企业基金会秘书长而言，一个重要的工作就是处理好老板或理事会的关系。你在传化基金会很快就打开了局面，怎么做到的？

涂猛：这个要碰运气。企业基金会怎么运作有老板的意愿在里面，我是2017年6月正式担任传化慈善基金会秘书长的。当时传化集团董事长的一句话打动了我，他说，“我们（中国）有三千多万长途客车司机，他们生活艰辛，该怎样帮帮他们。”它不是基于功利的，而是有大格局大情怀的。

与一般的企业基金会不同，传化慈善基金会保持了较强的独立性。其基金会治理结构比较开放，理事会成员近一半来自于企业外部，捐赠人对基金会的日常管理也不过多干预。项目怎么做，完全是按照公益的逻辑来做。

马广志：2015年接受采访时你曾说，当时的公益市场是“万马奔腾”，现在是否还是这样判断？

涂猛：现在格局有点变化。第一方面军的去行政化，还没见有动静。非公募基金会的核心竞争力在快速增强，很多公益人才都加入了进来。社工发展也很迅速，很多省市都呈燎原之势。草根组织这一方面军相对复杂，贫困地区还是很弱，一些发达地区，像浙江的草根组织就比较稳定，专业化程度也在提升。

马广志：其实，这四个方面军的发展，都涉及到一个问题：人才。人才缺乏一直制约中国公益更好发展的瓶颈之一。很多人呼吁要建设公益人才生态。你怎么看？

涂猛：高质量的人才队伍还没有完全形成，这是我的一个总体判断。公益人才不是课堂上教出来的，是干出来的。主要是积累还不够，现在的一些年轻人成熟度不够，时间成本也没到位。这可能更需要跨界的流动，与政府、商业之间流动起来。

马广志：现在国内基金会大都还是操作型基金会，相对草根组织供给不足而言，在中国现在进入“新时代”的背景下，基金会的角色是否应该更多地向资助型基金会转型？

涂猛：我个人很少用操作型、资助型说法，因为一讨论两个“型”，就容易陷入主观价值判断的逻辑。很多人希望基金会转型去做行业支持，但这个不是轻易能转的。比如，捐赠人捐赠50万或100万建希望小学，怎么去给草根组织做购买、做支持？讨论跟现实是有区别的。

对整个行业而言，就是要想办法增强核心竞争力。个体基金会也是如此，要从6个维度来提升自己，就是我们前面提到的价值观、创新、学习、流程、合作和绩效。然后进一步专业化，在营销中做好差异化，在市场细分中提升产品的开发能力、创新能力、服务能力。现在公益品牌的数量有所提升，但同质化现象不容忽视。

马广志：目前公益项目同质化确实很严重，扶贫、教育、健康、环保等领域的项目相差无几，难以脱颖而出。

涂猛：随着基金会的数量规模越来越大，竞争也更激烈。最重要的是要做好差异化，各个机构包括品牌，通过市场的细分，形成的竞争是一种差异化的竞争。有了差异化，才有可能有竞争力。

1989年我们做希望工程时，那个时候“希望工程”类似于“垄断”，或者说叫做“寡头垄断”。当时也不是说没有其他项目，但是真正大规模的来动员、来塑造品牌，就只有中国青基会。

马广志：现在全国的社会组织近70万个，各种形态的各个领域的都有，有人称公益行业正在逐渐成为一个多元化的立体生态。你理想中的中国公益生态是怎样的？

涂猛：公益生态正在形成，这个“正在形成”是指公益的多样化并未成熟。就好比是一个森林生态系统，应该是乔木、灌木、草本、苔藓、藤本和各种附生寄生植物等的多样性的成长空间。公益行业的四个方面军虽然都有，但有的还很弱，发展很不平衡。

从另一个层面来讲，讲生态就要讲秩序，讲秩序就要讲守法，讲行业自律。我们现在有行业自律吗？没有。行业自律要有标准？我们的标准在哪儿？也没有。还要有行业组织。这些虽然从政府到民间都在做，但都还不成气候。所以，现在行业还不成型，很多功能还没发育出来。

马广志：最后，请谈谈你的下一个10年规划。

涂猛：如果有机会的话，还有可能再去其他企业基金会走走。这些年我在公益行业比较努力，也有些积累，我不敢说自己是师傅，但自己的一些经验和心得对他人和这个行业应该是有帮助的。

马广志：更主要还是做行业的建设和推动。

涂猛：这的确也是我个人的想法，还是从行业的角度来考虑。中国公益事业的发展太需要这样的人了，比如帮助行业达成共识，推动行业自律以及标准的形成等。

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